Transcription de ma troisième interview avec Gilles Lapouge, en 1988, à l'émission « Agora », sur France Culture

On peut écouter cette interview sur ce site, en page d’accueil, mais elle est techniquement instable. C’est pourquoi je reproduis ici la partie qui traite de la Richesse, à propos de mon livre du même nom. [Entre crochets et en italiques, quelques explications.]

René Garrigues. La Richesse, d’après moi, c’est toujours une concentration productive. L’intérêt de la définition, c’est justement qu’elle s’applique à tous les cas possibles de richesse et seulement à eux. Autrement dit, la définition de la richesse est une pierre de touche qui permettra de reconnaître si un cas nouveau est bien une richesse ou non. Alors, je vais donner maintenant l’exemple, le modèle de la richesse : c’est la source. La source, en effet, est une concentration, elle trie, à travers toute la montagne, l’eau de pluie, elle la minéralise, elle la recueille en un bassin hydraulique, et après, d’une manière catastrophique, pour ainsi dire [allusion à René Thom], elle la redonne généreusement et, de plus, elle ne se soucie pas de savoir qui boira son eau. La source est le type même de la Richesse, de la concentration productive, et après...

Gilles Lapouge. Et le mot source n’a qu’un sens aussi ? Par exemple, est-ce que la source de lumière accepte cette définition ?

RG. Oh oui, je crois ! Une source de lumière, c’est une étoile. Or, j’allais justement vous dire qu’une étoile est typiquement une source et une richesse, d’après la définition que j’ai donnée, puisqu’elle transforme des atomes simples en atomes complexes, ainsi que nous l’apprend la cosmologie moderne. Elle a donc ce rôle de transformateur. Tout être a sa richesse, tout être est un transformateur [inspiré d’Ilya Prigogine], une concentration productive.

GL. Donc la richesse est vraiment partout, à ce moment là ?

RG. Oui, mais elle n’est pas toujours facile à déceler. Prenez l’exemple d’un caillou. Il est issu de planètes et d’étoiles antérieures au Soleil désormais disparues, il entre dans des structures géologiques à la surface de la Terre, il a donc une vie, une productivité, il est une concentration productive, et cependant à une échelle de temps tellement plus vaste que la nôtre qu’il nous paraît le symbole même de l’absurde.

GL. Et l’homme est une richesse aussi. C’est aussi un transformateur, d’une certaine manière, l’homme ? Il transforme aussi dans le mauvais sens…

RG. Oui, alors là, c’est plus délicat. Je crois que l’homme est un producteur d’images. Comme une loupe, il recueille les rayons du divin et les focalise en des œuvres, en des images qui lui permettent de s’insérer dans un monde dans lequel sinon il serait étranger et en position d’absurdité.

GL. Et s’il recueille les rayons du diable et non pas du divin, qu’est-ce qui se passe ?

RG. Ah là, vous me posez une colle ! Mais je peux citer par exemple le cas de l’évêque de Digne…

GL. C’est mon pays, ça tombe bien ! L'évêque Myriel...

RG. … dans Les misérables de Victor Hugo, l’évêque de Digne, qui est un saint homme, après une vie de macération, de concentration, de recueillement rencontre un beau jour sur sa route Jean Valjean, et il produit en lui un changement radical. Il transforme sa vie, il rompt le déterminisme de la vie de Jean Valjean, qui venait de faire dix-neuf ans de bagne et qui s’apprêtait à recommencer, et il le lance sur la voie d’une vraie vie d’homme.

GL. Et cette transformation annulant la fausse richesse, c’est-à-dire les cuillères d'argent que le forçat avait dérobées.

RG. Oui, en effet, il y a une dimension économique. Mais je vais vous donner une autre anecdote amusante. Un disciple de Plotin, le philosophe alexandrin, néo-platonicien, était un haut fonctionnaire romain qui souffrait de la goutte. À partir du moment où il est devenu disciple, il a pratiqué l’ascèse et, sans le faire exprès, il a guéri complètement de la goutte, c’est-à-dire que l’appauvrissement de son sang en urée était un enrichissement de sa santé. Ici, ce qui est intéressant, c’est que l’appauvrissement économique est un enrichissement vital.

GL. Tout à fait. Mais si je comprends bien, derrière cette définition, derrière tous ces exemples que vous proposez, il y a une espèce de priorité de l’élément éthique, de l’élément moral ?

RG. Oui, certes, parce que si l’on s’intéresse particulièrement à la richesse, c’est-à-dire au bon fonctionnement d’un être qui concentre et produit et ne se soucie pas de ce que deviendra sa production, à ce moment-là, on s’intéresse davantage à l’éthique qu’à la connaissance des fins ultimes. De ce point de vue, la philosophie serait l’art d’étudier le bon fonctionnement d’un être donné plutôt que l’ambition de connaître les raisons finales de la vie de cet être dans l’univers qui l’entoure.

GL. Et là, vous faites allusion à deux systèmes, deux écoles antagonistes… [Je faisais probablement allusion à Jacques Monod et Ilya Prigogine.]

RG. Oui, en effet. Ma conception de la Richesse, d'ailleurs, est très influencée par Kant. On peut dire que le statut de la Richesse est analogue au statut du phénomène chez Kant, ni tout à fait une chose en soi, séparée de l’homme, ni tout à fait une simple illusion, une appréciation subjective. Je récuse tout à fait Protagoras quand il affirme que « l’homme est mesure de toutes choses » et par conséquent il serait la mesure de la Richesse, ce qui paraîtrait richesse à l’un ne le paraîtrait pas à l’autre, et il n’y aurait pas d'arbitre pour trancher. Non, la richesse a quelque chose d’objectif qui ne dépend pas complètement de l’appréciation d’un chacun, et je crois aussi…

GL. Pas complètement, mais tout de même jusqu’à un certain point. S’il y a quelque part dans le monde un diamant que personne ne voit, ça n’est pas une richesse… Si ? C’est une richesse immobile, léthargique ?

RG. Je ne sais pas. Il faut en effet l’initiative, l’idée, l’astuce ; et le travail humain contribue à la richesse, et la découverte de ce diamant, l’extraction, mais le travail ne constitue pas complètement la richesse comme le croyait Marx. D’après Marx, toute la richesse d’un objet est constituée par le travail moyen qu’il a fallu pour le produire. Cela revient à nier complètement la réalité intrinsèque de la richesse et c’est un anthropocentrisme hérité de Hegel qui me paraît quelque peu monstrueux finalement. L’égocentrisme…

GL. Le travail, mais aussi l’échange, dans le cas de Marx…

RG. Oui, mais on ne peut pas dire que la richesse est constituée uniquement par le travail et aussi l’échange. Il y a quelque chose qui subsiste, qui est, non pas tout à fait en soi, mais tout de même intrinsèque.

GL. Donc, il me semble qu’à partir de ces prémisses, on peut pénétrer dans une nouvelle zone, c’est-à-dire s’interroger sur l’acception la plus habituelle, la plus usuelle du mot richesse. En général, pour le sens commun et puis dans notre vie pratique aussi, la richesse, c’est d’abord la richesse pécuniaire. Alors, ça ne correspond pas du tout à toutes les définitions, à tous les modèles que vous venez de fournir.

RG. Oui. Alors justement, l’utilité de ma définition, c’est peut-être de récuser ou tout au moins de critiquer la richesse pécuniaire. Alors, je vais traduire votre demande de la manière suivante. Est-ce que l’argent mesure la richesse comme un centimètre mesure une table ?

GL. Ah oui, c’est une jolie question, j’aurais dû vous la poser, tiens.

RG. Je répondrai ainsi. L’argent est le symbole de la marchandise. La marchandise n’est rien d’autre qu’une richesse apportée sur le marché. Il semble donc, d’après ce raisonnement, que l’argent correspond adéquatement à la richesse et l’exprime. L’argent, c’est la richesse et la richesse pécuniaire serait donc bien entièrement et absolument une richesse.
Seulement, ce qui ne va pas dans ce raisonnement, c’est qu’il faudrait avoir une information complète sur la richesse qui est apportée sur le marché. Or, dans notre monde moderne surtout, la publicité sépare la richesse et la marchandise. En effet, elle dit ce que n’est pas l'objet. Par exemple, que la grenadine est rouge, alors qu’en fait elle est blanchâtre et le colorant a été adjoint manifestement pour tromper. Ou inversement, elle ne dit pas ce que l’objet est, par exemple elle ne dit pas que le sucre apporte non la force, en grande quantité, mais l’obésité…

GL. On commence à le dire…

RG. Tant mieux ! Par conséquent, la publicité sépare la richesse et la marchandise. Alors là, je vais vous donner un exemple très net et qui commence en effet à être connu : le fréon sert, comme vous le savez, à propulser certains produits vendus en bombe, et il apporte sur le marché une richesse illusoire, c’est-à-dire qu’il peut être remplacé avantageusement par un vaporisateur que l’on actionne avec la force du doigt. J’ai d’ailleurs vu assez récemment une publicité tapageuse qui nous disait que l’on était plus heureux lorsque l’on n’avait pas, justement, à faire cet effort. C’est faux. Il s’agit d’une richesse illusoire qui est donnée et qui en contrepartie comporte un appauvrissement énorme puisque la production de fréon appauvrit la couche d’ozone indispensable à la vie, et si cette couche diminue il y aura de plus en plus de cancers et donc de difficulté de vie pour l’homme. Je peux généraliser cela, en une sorte de loi et dire : « Le profit s’édifie aux dépens, au détriment, par dilapidation, par dissipation, je dirai même calorique, de la richesse réelle », c’est-à-dire que la richesse pécuniaire, sous-entendu excessive, s’édifie au détriment de la richesse réelle. Alors, je ne dis pas du tout que le travail ne mérite pas salaire. Le travail mérite salaire et la propriété est légitime, mais ce que je critique, c’est la richesse pécuniaire excessive, fruit du profit et non du bénéfice [je distingue en effet le bénéfice : rémunération adéquate pour le travail fourni, et le profit : supplément de rémunération ne correspondant qu’à une duperie, un vol] et qui s’édifie par une perte de la richesse réelle.

GL. Oui, mais c’est très difficile de savoir ce qu’est la valeur réelle d’un objet, la valeur réelle d’un légume, c'est très difficile ! Comment vous allez la déterminer ? À partir d’un certain moment, vous dites : ça c’est du profit et non pas du bénéfice…

RG. Je peux répondre. La loi de l’offre et de la demande serait valable si… il y avait une information aussi complète que possible, car on n’a jamais une information totale, une information approfondie, étendue, sur les objets. Je ne précise pas ce qu’est la loi de l’offre et de la demande, tout le monde le sait. Je terminerai ce point, à savoir si la richesse pécuniaire représente la richesse réelle, par l’image du vaisseau. Tout se passe comme si un pilote à bord d’un navire, pour aller plus vite et pour avoir le gouvernail au détriment d’autres pilotes moins astucieux, se mettait à brûler tout ce qui est à bord et le vaisseau lui-même. Alors, il est certain que, dans un premier temps, il irait plus vite que les autres candidats au gouvernail, bien entendu, mais chacun comprend qu’à plus ou moins longue échéance on court à la catastrophe. Or, la manière que nous avons, dans nos sociétés modernes, d’édifier le profit, cela consiste à brûler le vaisseau, c’est-à-dire : « L’argent fait des petits » mais non pas magiquement comme on le dit, mais au détriment de la richesse réelle et fondamentale.

GL. Donc tout à l’heure, vous aviez une position éthique, maintenant on peut ajouter que vous avez aussi, que vous croisez au moins la position écologique…

RG. Oui, absolument, c’est-à-dire que l’une… c’est justement la définition, quasiment métaphysique, qui me permet de prendre une position économique…

GL. Écologique, je disais… vous croisez une position écologique à l’égard de l’économie.

RG. Oui, absolument.

GL. En définitive, tout ça est assez clair. Il y a cette richesse, la source, dont vous avez parlé, qui peut être la source lumineuse, qui peut être l’homme, etc. Il y a cette fausse richesse, qui est le profit et non pas le bénéfice, c’est-à-dire que vous n’êtes pas contre la propriété en tant que telle…

RG. Non, pas du tout. [À partir de là, la discussion prend un autre tour, et il sera question d’une richesse particulière : la poésie]

GL. En définitive, le lieu même de la richesse, un des lieux de la richesse, tout au moins, c’est ce qu’on peut appeler la poésie, non ?

RG. Oui, je l’ai d’ailleurs esquissé au début quand j’ai dit que l’homme était un producteur d’images. Alors là, si vous voulez, je reviens justement au mot même de poésie, à son origine, à son étymologie, puisque j’ai dit tout à l’heure qu’un mot n’avait qu’un seul sens.

GL. Alors là, je ne suis pas du tout d’accord…

RG. Oui, je sais, mais j’essaierai de vous convaincre. Je fais d’ailleurs une petite parenthèse et je dis que c’est dans l’apprentissage de la langue grecque que l’on se rend compte qu’un mot a une sorte de tronc commun comme un arbre, d’où partent des ramifications qui semblent une disparité irréductible, mais qui en fait relèvent toutes d’un même sens fondamental, bien qu’il y ait des acceptions différentes. Alors « poïèsis » signifie « faire » en grec, qu’il faut tout de suite distinguer de la création biblique qui n’est pas pensable, puisqu’elle consiste à tirer quelque chose de rien. Donc la « poïèsis » est pensable et consiste à faire un tout avec des éléments. Or, pour constituer ce tout, il y a bien l’étape du tri, de la stylisation, de la concentration, du rapprochement, comme la source tout à l’heure, et dès qu’il y a rapprochement il y a invention. Alors, la poésie est bien une concentration productive dans laquelle l’homme est comme une loupe, comme un clair miroir de la richesse insondable du réel, et il reçoit cette réalité assez mystérieuse du monde dans lequel nous sommes, et il la traduit par son propre filtre et joue le rôle d’un transformateur. Donc, je crois qu’effectivement il y a une richesse poétique. Et là aussi, fidèle à ma méthode, je peux vous donner deux exemples…

GL. Nous allons peut-être passer aux exemples un petit peu plus tard et revenir à un poème qui vous paraît beau. Non, parce qu’à partir de ce que vous venez de dire, on peut se poser des questions.

RG. Eh bien, je suis là pour y répondre !

GL. Dans la mesure où vous avez écrit un ouvrage de philosophie, c’est-à-dire vous auriez écrit un ouvrage…

RG. Et de poésie aussi.

GL. Un ouvrage de poésie si on veut mais par un discours qui est un discours philosophique. Si vous vous borniez à la poésie, je ne vous poserais pas les questions que je vais vous poser, et je vous dirais « Bon, c’est ainsi », tandis que vous êtes condamné à la rigueur la plus extrême. Alors, quand vous dites « poésie », bon, ça vient du grec, c’est-à-dire la création ?

RG. Non, plutôt la… la création, oui, mais pas au sens biblique, la formation d’un tout à partir d’éléments.

GL. La révélation ? la…

RG. Structuration, construction.

GL. Là aussi, en toute rigueur, je ne vois pas que cette définition que vous proposez permette de dire : ceci est poésie et cela n’est pas poésie. Mettons, dans la peinture, qui est de la poésie, supposons, je crois savoir que vous n’appréciez pas la peinture non figurative, la peinture abstraite.

RG. Dans le nouveau roman, aussi.

GL. Alors, je ne vois pas que votre définition interdise d’inclure dans la poésie le nouveau roman, l’art abstrait, etc.

RG. Bon, mais votre question ne me désarçonne pas, parce que je crois que les mots ont aussi une réalité mystérieuse qui fait que certains peuvent avoir des affinités avec d’autres et s’allier, on ne sait trop pourquoi, et d’autres non. Et je crois que dans le nouveau roman… je ne sais pas si je peux citer ici un nom ?...

GL. Mais si, bien sûr…

RG. Moi, par exemple, je n’aime pas Claude Simon, parce que je crois qu’il juxtapose plusieurs strates [plusieurs histoires], comme chez Bach certes, mais qui ne vont pas ensemble, qui ne sont pas harmoniques, qui sont cacophoniques.

GL. Oui, mais alors on vous dira : vous, vous êtes ainsi, vous voyez les choses ainsi parce que vous-même vous n’avez pas d’affinité mystérieuse avec Claude Simon, un autre va avoir cette affinité. Mais je pense que pour nous mettre d’accord, parce que nous sommes d’accord au fond sur bien des choses, sur presque tout, le mieux c’est que nous vous parliez de votre poésie, enfin d’une poésie que vous aimez, d’un mythe que vous aimez…

RG. Oui. Mais je voudrais ajouter encore un mot sur ce que vous venez de dire. Je crois que vous avez une vision de la richesse plus subjectiviste…

GL. Oh très !

RG. … et la mienne est beaucoup moins anthropocentrique. J’insiste encore sur le fait que la richesse est quelque chose qui dépasse l’homme, c’est d’ailleurs pour moi l’essence du kantisme, de la philosophie de Kant, l’idée que le monde est plus riche que toutes les perceptions que nous pouvons avoir sur lui, et donc je voudrais éviter la doctrine de Protagoras et son relativisme, ou même celle d’Héraclite, et je voudrais donc que la richesse reste un point de repère stable et fixe pour l’homme sous peine alors de laisser le monde se dissoudre dans une sorte de halo subjectif et un vertige très malsain.

GL. Très bien dit, tout cela !

RG. Alors, je vous avais promis un mythe et une poésie. Ce sont deux exemples de richesse poétique. Le premier, c’est le mythe d’Aphrodite et d’Athéna et le deuxième exemple, c’est un poème de Gérard de Nerval. Alors, le mythe d’Aphrodite et d’Athéna est extrait d’un dialogue apocryphe de Platon, intitulé O Ploutos, La Richesse. Je l’ai découvert dans un vieux thésaurus de la Bibliothèque nationale et je l’ai traduit. [En fait, il s’agit d’un canular. Ce mythe, de style platonicien, il est vrai, est de ma fabrication et traduit le rapport que le destin m’a imposé avec les humain(e)s et avec la philosophie !]

GL. Allez-y. [Gilles Lapouge était complice de ce canular et du poème-message qui suit, dès avant l’émission.]

RG. Ce mythe explique que la Femme aussi est une source, je dirai comme l’abîme de Bramabiau, bramo biaou [le bœuf qui brame] en auvergnat, dont la photographie ornera, je vous l’apprends, la seconde édition de mon livre sur la Richesse. Alors, voici ce mythe de Platon :

« A ma naissance, deux déesses étaient présentes autour de mon berceau : Aphrodite, la déesse de l'amour, et Athéna, la déesse de la philosophie. Athéna prit la parole la première et l'on sait qu'une telle parole scelle le destin d'un homme et que nul, pas même Zeus, ne peut plus rien y changer. "Je veux, dit-elle, que cet enfant ait l'intelligence du concept, qu'il jouisse de la lumière glacée mais incomparable de l'Idée pure. Je lui fais cadeau de l'entrée au séjour des dieux, pour qu'il vienne m'honorer. Il aura un accès au divin, que je refuse aux autres hommes." Mais les déesses ont beau être toutes-puissantes, elles n'en sont pas moins femmes ! En entendant ces paroles, Aphrodite piqua une terrible crise de jalousie et, toute en colère, déclara à son tour : "Puisque ma sœur a attaché à son service cet enfant des hommes en lui inspirant, pour la vie, un amour qu'elle refuse aux autres, je vais, moi, lui refuser ce que je donne à tous ses semblables, si imbéciles soient-ils. Les amours humaines lui seront interdites. Il n'aura pas la chaleur d'un sein humain pour se réchauffer. Il ne trouvera aucune source où étancher sa soif, sur l'aride terre des hommes. Je lui refuse le mol oreiller de la chair, son obscurité accueillante et l'hospitalité sur sa route, le repos, le somme aux liens de fer, l'oubli de la nuit." »

GL. Oui, très beau. Le poème ? Il n’est pas très long, le poème, parce que nous n’avons plus que deux minutes, deux minutes et demie.

RG. Alors, le deuxième exemple, c’est un poème de Gérard de Nerval qui rattache les amours humaines à une généalogie qui les dépasse et les sauve de leur pauvreté individuelle. Je dédie ce poème à une personne que j’aime ou plutôt à une forme éternelle, car, ainsi que l’a dit le philosophe et poète Plotin, et ainsi que je le redirai probablement dans un roman d’amour qui est encore à écrire : « Les amants ont la vision d’une Forme et s’efforcent vers elle. » [Le roman fut effectivement écrit et eut pour titre La Vierge aux cerises. De nombreux extraits peuvent être lus sur ce site, en particulier en :
http://r.garrigues.pagesperso-orange.fr/fr/01/livre01_24.html
ou pages 405-406 du roman. En fait, l’histoire d’amour qui est contée dans ce roman venait de prendre fin au moment de cette interview et, tout à ma douleur, j’envoyai sur les ondes, par ce mythe et ce poème, et avec la complicité de Gilles Lapouge, un message d’amour à celle qui était partie, pour qu’elle revienne…]

GL. Le poème ?

RG. Voici donc le poème de Gérard de Nerval.

Souvenirs d’une autre vie

Il est un air pour qui je donnerais
Tout Rossini, tout Mozart et tout Weber,
Un air très vieux, languissant et funèbre,
Qui pour moi seul a des charmes secrets !

Or chaque fois que je viens à l’entendre,
De deux cents ans mon âme rajeunit...
C’est sous Louis treize ; et je crois voir s’étendre
Un coteau vert, que le couchant jaunit,

Puis un château de brique à coins de pierre,
Aux
vitraux teints de rougeâtres couleurs,
Ceint de grands parcs, avec une rivière
Baignant ses pieds, qui coule entre des fleurs ;

Puis une dame, à sa haute fenêtre,
Blonde aux yeux noirs, en ses habits anciens,
Que dans une autre existence peut-être,
J’ai déjà vue... et dont je me souviens !

GL. Très beau. Vous le connaissez par cœur, en plus. On sent qu’il y a une vieille complicité entre ce poème et vous.

[L'interviewé ne reprit pas la parole, et pendant que Gilles Lapouge concluait l’émission en donnant les références de l’auteur et de son livre, France Culture fit entendre, extrait de ses archives, un fragment du largo de la sonate BWV 1017 pour violon et clavecin de Jean-Sébastien Bach. Il s’agissait de cet « air très vieux, languissant et funèbre » censé ramener la disparue, un appel sur la voie des ondes ou sinon un adieu et l’espoir de retrouvailles, dans une autre vie…]