Cet article comporte sept parties :
I. La suite de mon exposé sur Platon et Plotin, du 8 novembre 2013
II et III. Les réponses du 13 et du 19 novembre de Bernard d'Espagnat, la dernière en bleu, entremêlée avec mon texte précédent
IV et V. Mes réponses du 28 novembre et du 13 décembre
VI. La réponse de Bernard d'Espagnat du 13 décembre
VII. Ma réponse du 16 décembre 2013, qui clôt le débat.


I. Cher Bernard d'Espagnat,

Plusieurs personnes m'ont dit, à propos de mon exposé de la doctrine de Plotin et de ses rapports avec la physique moderne, qu'il manquait des étapes dans le raisonnement, que ce soit au niveau des relations de Plotin avec Platon ou au niveau des relations de Plotin avec la physique moderne. Il est vrai que j'ai voulu que mon polycopié tienne sur une feuille recto-verso. Mais peut-être aussi que les choses ne sont pas suffisamment claires dans mon esprit. Je vais donc essayer de développer ce qui était seulement esquissé dans mon exposé.
Quel meilleur juge de mes propos que vous-même ? Et quelle bonne nouvelle pour la pauvre humanité que d'apprendre que nous ne sommes pas le résultat d'un carambolage général des atomes entre eux, et qu'il y a place dans notre monde pour le divin !

A l’inverse de mon exposé, je partirai de la physique moderne, du moins de ce que j’en sais, pour remonter jusqu’à Plotin et Platon. J’ai écrit : « La physique moderne a prouvé, en 1983, que deux particules qui avaient été en relation le restent quels que soient le temps et l’espace qui les séparent, ce qui n’est pas explicable par l’atomisme. Un même principe agit dans deux endroits différents et les deux particules forment un tout indissociable. » En effet, selon l’atomisme, les atomes sont les constituants ultimes de la matière, des unités distinctes, séparables, qui s’entrechoquent les unes les autres comme des boules de billard ou s’accrochent en grappes, selon la relation de cause à effet. En fait, personne ne sait vraiment ce qu’est la matière et il est possible qu’on ne le saura jamais, parce que notre pensée obéit au principe d’identité. Elle a besoin de réfléchir sur des choses identifiées (du latin id = cela), désignables, séparables, localisées dans l’espace et dans le temps, de sorte qu’une chose A est A et n’est pas B.
Tout au contraire, au niveau des particules, celles-ci forment un tout indissociable. Mais c’est seulement à ce niveau. Plotin affirme que c’est au niveau des choses. Il est vrai que, d’après la cosmogonie actuelle, toutes les particules ont été en contact au moment de la formation de l’univers. Autre différence : Plotin en tire toute une philosophie, une vision du monde, ce qui n’est pas le cas de la physique moderne. Mais ce qui est extrêmement étonnant, c’est que Plotin ait eu l’intuition de la non-séparabilité, c’est-à-dire d’un principe directeur présent en toute chose, simplement en observant le monde et en s'interrogeant lui-même, sans expérience. De même Kant, au XVIIIe siècle a affirmé que la « chose en soi », responsable des phénomènes, est inconnaissable, en dehors de l’espace et du temps. C’est un formidable témoignage de l’unité de l’esprit humain.

Mais comment la pensée de Plotin trouve-t-elle son origine dans celle de Platon ? Plotin dit « L’Un (ou Dieu) est tout entier, en toute chose, à tout moment, en tout lieu. » Il ne s’agit pas du Dieu chrétien, qui s’est fait homme, mais plutôt d’un Dieu physicien (encore que Plotin nous demande de l’aimer !) que Plotin appelle l’Un. Pourquoi ? Parce que l’unité est la plus fondamentale des structures (ou Idées), celle qui fait qu’une chose est ceci plutôt que cela. Elle est même au-delà des Idées et correspond au soleil de la caverne de Platon. Et la pensée de Plotin trouve son origine dans le dialogue de Platon intitulé Parménide qui établit à titre d’hypothèse que l’Un est partout, indépendant du temps et de l’espace, tout entier en toute chose. Platon recule devant une telle hypothèse et Plotin l’admet intégralement et en fait le fondement de sa vision du monde.

René Garrigues

PS. Une chose m’intrigue. René Thom a dit à plusieurs reprises que les fondements mathématiques de la mécanique quantique n’étaient pas assurés, en somme ne tenaient pas debout. Qu’en pensez-vous ?


II. Cher René Garrigues

J'ai été très occupé ces derniers jours, ce qui fait que ce n'est que maintenant qu'il m'est possible de prendre à loisir connaissance du contenu de votre missive. Sur le plan de la physique, le seul relevant de ma compétence, je peux déjà vous dire que son "noyau dur" me paraît correct. Mais aussi que, dans le détail, il demande quand même des ajustements et que ceux-ci vont assez loin. Je vous les communiquerai bientôt, après réflexion et mise en forme.

Bien cordialement

Bernard d'Espagnat


III.Cher René Garrigues
Je réponds en bleu.

Cher Bernard d'Espagnat,

Plusieurs personnes m'ont dit, à propos de mon exposé de la doctrine de Plotin et de ses rapports avec la physique moderne, qu'il manquait des étapes dans le raisonnement, que ce soit au niveau des relations de Plotin avec Platon ou au niveau des relations de Plotin avec la physique moderne. Il est vrai que j'ai voulu que mon polycopié tienne sur une feuille recto-verso. Mais peut-être aussi que les choses ne sont pas suffisamment claires dans mon esprit. Je vais donc essayer de développer ce qui était seulement esquissé dans mon exposé.
Quel meilleur juge de mes propos que vous-même ? Et quelle bonne nouvelle pour la pauvre humanité que d'apprendre que nous ne sommes pas le résultat d'un carambolage général des atomes entre eux, et qu'il y a place dans notre monde pour le divin !

A l’inverse de mon exposé, je partirai de la physique moderne, du moins de ce que j’en sais, pour remonter jusqu’à Plotin et Platon. J’ai écrit : « La physique moderne a prouvé, en 1983, que deux particules qui avaient été en relation le restent quels que soient le temps et l’espace qui les séparent,

Bien entendu, en vous référant à cette preuve expérimentale vous vous placez implicitement - tout comme les auteurs de l'expérience en question - dans le cadre du réalisme physique c'est à dire de l'idée que 1° la notion d'une réalité subsistant (pour employer votre langage) indépendamment de nous dans l'espace ordinaire à 3 dimensions ou dans l'espace-temps possède un sens; et que 2° cette réalité n'est pas inaccessible à notre connaissance. Dans ce cadre, ce que l'expérience en question (celle d'Aspect et al.) a prouvé c'est que l'hypothèse 'de bon sens' selon laquelle lorsque deux particules qui se sont entrechoquées sont observées en des lieux très distants l'un de l'autre ce qui arrive à l'une d'elles ne peut influencer immédiatement (et très appréciablement) le comportement de l'autre (qu'il n'existe pas de "spooky action at a distance", comme disait Einstein), que cette hypothèse, dis-je, est contredite par les données expérimentales et doit donc être rejetée. Autrement dit, il paraît vraiment impossible de se représenter ce qui se passe autrement qu'en imaginant une action immédiate et forte (ne décroissant pas avec la distance contrairement à la gravitation telle que conçue par Newton) exercée par une particule sur l'autre et réciproquement (même si, restriction importante, la théorie montre aussi qu'on ne peut utiliser la chose pour communiquer). Dans notre jargon nous désignons cette impossibilité par les deux expressions équivalentes de "non-localité" ou de "violation de la causalité locale". Cette non-localité revient quasiment à l'idée que vous exprimez et qui, dans notre jargon, s'appelle "non-séparabilité". La seule nuance séparant votre assertion de ce que nous montre indubitablement l'expérience serait que celle-ci ne peut évidemment évoquer l'existence de la relation dont vous parlez que concernant les cas où des mesures sont vraiment faites, mais ceci est presque une lapalissade.

ce qui n’est pas explicable par l’atomisme. Un même principe agit dans deux endroits différents et les deux particules forment un tout indissociable. » En effet, selon l’atomisme, les atomes sont les constituants ultimes de la matière, des unités distinctes, séparables, qui s’entrechoquent les unes les autres comme des boules de billard ou s’accrochent en grappes, selon la relation de cause à effet.
L'atomisme des physiciens classiques (fin XIXe siècle) était quelque chose de quand même plus sophistiqué que cela. Au moins dans le sens que le modèle avait permis d'expliquer quantitativement pas mal de choses comme par exemple le chaud et le froid (d'inventer le réfrigérateur !). Mais cela dit, c'est vrai qu'il était fondé sur l'idée de particules localisées et n'interagissant que par des forces diminuant d'intensité avec la distance et que cette idée n'est plus soutenable aujourd'hui.

En fait, personne ne sait vraiment ce qu’est la matière et il est possible qu’on ne le saura jamais,
En gros, c'est vrai. Dans le détail, je n'aime guère l'expression "on ne saura jamais ce qu'est la matière" car le fait même de la désigner par un nom suggère fortement que c'est une entité dont on peut parler comme ayant son existence propre, distincte de celle d'autres entités comme, par exemple, la pensée. Je préférerais une expression du genre "on ne saura jamais si le mot matière a vraiment un sens".

parce que notre pensée obéit au principe d’identité. Elle a besoin de réfléchir sur des choses identifiées (du latin id = cela), désignables, séparables, localisées dans l’espace et dans le temps, de sorte qu’une chose A est A et n’est pas B.
Tout au contraire, au niveau des particules, celles-ci forment un tout indissociable.
Là certains vous objecteront 1° que les mathématiciens réfléchissent sur des notions qui ne sont ni dans l'espace ni dans le temps et 2° que nous, physiciens, sommes parfaitement capables de réfléchir sur ces paires (ou éventuellement triplets etc.) de particules formant un tout indissociable bien qu'aussi éloignées l'une de l'autre que l'on voudra. Nous écrivons leurs fonctions d'onde, nous en déduisons des conséquences quantitatives vérifiables que nous vérifions… . Tout en reconnaissant que les faits que vous invoquez sont justes, ces objecteurs vous diront par conséquent qu'à eux seuls ils ne suffisent pas à démontrer que la matière serait inconnaissable ou que cette notion n'a pas de sens).

Mais c’est seulement à ce niveau. Plotin affirme que c’est au niveau des choses. Il est vrai que, d’après la cosmogonie actuelle, toutes les particules ont été en contact au moment de la formation de l’univers. Autre différence : Plotin en tire toute une philosophie, une vision du monde, ce qui n’est pas le cas de la physique moderne. Mais ce qui est extrêmement étonnant, c’est que Plotin ait eu l’intuition de la non-séparabilité, c’est-à-dire d’un principe directeur présent en toute chose, simplement en observant le monde et en s'interrogeant lui-même, sans expérience.
Oui c'est effectivement très remarquable. Personnellement j'ai toujours été sceptique à l'égard de la position des gens qui affirment que les philosophes qui, au cours des millénaires, ont essayé de faire progresser notre connaissance se sont toujours systématiquement trompés, et qu'il a fallu l'avènement de la science moderne pour que d'authentiques avancées dans ce domaine puissent être réalisées. Je désire au contraire pouvoir voir nos recherches scientifiques comme un maillon de cette longue chaîne d'efforts vers la vérité. Et donc, oui, je suis très heureux de vous voir confirmer l'impression que j'avais que Plotin, déjà, avait eu une sorte d'intuition de la non-séparabilité.

Cela dit, faut-il suivre Plotin et voir en elle un "principe", concept un peu flou mais extrêmement fort? Je dirais finalement "oui", mais que les arguments jusqu'ici présentés par vous ne me paraissent pas suffire à motiver cette réponse. Aussi dans le chemin suivi par moi pour arriver à ce "oui" n'ont-ils joué qu'un rôle en quelque sorte complémentaire. Ce chemin part de la constatation d'une importante différence de nature entre la mécanique quantique et les autres sciences empiriques, y compris la physique classique: alors que ces dernières visent à décrire ce qui existe et en déduisent ce que l'on verra et ce qu'on pourra faire, la mécanique quantique prédit directement ce qu'on verra, au moyen de règles d'une généralité extrême, lesquelles s'énoncent par des mots certes courants ("onde", "état" …) mais détournés de leur sens ontologique habituel et définis essentiellement à partir de nos possibilités d'action. De sorte que l'adjectif "objectif" qui, dans le langage classique, pouvait sans difficulté être compris comme désignant une description conforme à la réalité fondamentale (que les apparences dissimulent le plus souvent) n'y prend plus que le sens plus faible d' intersubjectivement valable. La description d'un phénomène est objective, dans ce sens là, si et seulement si toute personne de bonne foi doit nécessairement la reconnaître comme valable.
Bien entendu, il est a priori tout naturel de ne pas se satisfaire d'une conception de la science à ce point anthropocentrée et de chercher à interpréter les règles en question conformément à ce que certains appellent "le bon sens", autrement dit au réalisme conventionnel. Les tentatives dans ce sens n'ont pas manqué et elles se poursuivent encore aujourd'hui. Mais autant la mécanique quantique est gentille et féconde tant qu'on lui demande seulement de prédire ce que, collectivement, on verra, autant elle se montre rétive dès que, justement, on cherche à lui donner une telle interprétation. Les difficultés - conceptuelles et relativistes - soulevées par la non-localité illustrent bien cela. Elles suggèrent, me semble-t-il, que ce fut une erreur de croire que le réel ultime est immergé dans l'espace ordinaire ou dans l'espace-temps. Et, comme l'indique bien votre petite phrase:

De même Kant, au XVIIIe siècle, a affirmé que la « chose en soi », responsable des phénomènes, est inconnaissable, en dehors de l’espace et du temps. C’est un formidable témoignage de l’unité de l’esprit humain.
on rejoint par là l'intuition de Kant.
Alors question : cette position de Kant constitue-t-elle, ou non, une avancée par rapport à celle de Plotin ? En est-elle même essentiellement différente ? Sur ce point les opinions peuvent diverger. Elle est "oui, elle est différente" si, comme vous l'écriviez dans votre réponse du 15/7, Plotin n'a jamais imaginé que l'Etre-en-soi puisse ne pas être immergé dans l'espace et le temps. Mais est-ce vraiment le cas? La question nous ramène à nos précédents échanges de vues et plus précisément à la réponse que je vous donnais dans mon message du 25 Juin (celui où il était question de Reeves). Je vous y parlais de trois choix possibles, que je réduis ici à deux, le premier et le troisième, car je doute maintenant de la possibilité de conserver la causalité locale au prix de nier que la réalité soit dans l'espace ou l'espace-temps. Le premier choix - "réaliste" - est celui dont il était question plus haut. Dans son principe le "troisième", avec son 'réalisme faible', est manifestement proche du kantisme tel que - de façon concise mais à mon avis adéquate - vous le présentez. Comme j'ai tenté de l'expliquer dans les paragraphes suivants du même message il me semble que ce "troisième choix" reflète aussi un aspect essentiel de la pensée plotinienne.
Concernant ce troisième choix, dans votre réponse du 15 Juillet vous avez signalé sa parenté avec le positivisme - ce qui est incontestable - et rappelé que celui-ci évacue la question de "ce qui Est en soi". Dans les écrits des philosophes positivistes (ainsi que dans ceux des néo-kantiens) cela est bien, effectivement, ce qui est dit. Reste cependant que l'on peut très bien opter pour le "troisième choix" sans aller jusque là, autrement dit en restant plus proche, en cela, du vrai Kant. C'est ma position philosophique. J'ai été heureux de constater que dans votre commentaire du 'second choix' - lequel est identique au 'troisième choix' à cet égard - vous dites que "l'on rejoint ainsi la pensée de l'Un de Plotin et même la 'première hypothèse' du Parménide de Platon". Cela s'accorde tout à fait avec cette idée de continuité dont je parlais.

Mais comment la pensée de Plotin trouve-t-elle son origine dans celle de Platon ? Plotin dit « L’Un (ou Dieu) est tout entier, en toute chose, à tout moment, en tout lieu. » Il ne s’agit pas du Dieu chrétien, qui s’est fait homme, mais plutôt d’un Dieu physicien (encore que Plotin nous demande de l’aimer !) que Plotin appelle l’Un. Pourquoi ? Parce que l’unité est la plus fondamentale des structures (ou Idées), celle qui fait qu’une chose est ceci plutôt que cela. Elle est même au-delà des Idées et correspond au soleil de la caverne de Platon. Et la pensée de Plotin trouve son origine dans le dialogue de Platon intitulé Parménide qui établit à titre d’hypothèse que l’Un est partout, indépendant du temps et de l’espace, tout entier en toute chose. Platon recule devant une telle hypothèse et Plotin l’admet intégralement et en fait le fondement de sa vision du monde.
Tout ceci me plaît fort !
Amicalement,

René Garrigues

PS. Une chose m’intrigue. René Thom a dit à plusieurs reprises que les fondements mathématiques de la mécanique quantique n’étaient pas assurés, en somme ne tenaient pas debout. Qu’en pensez-vous ?

1 - Pour nombre de physiciens la physique a pour objet de décrire le plus exactement possible le monde physique, c'est à dire le réel tel qu'il est vraiment.
2 - Pour nombre de mathématiciens et de physiciens (souvent les mêmes que dans 1) une théorie comportant un formalisme mathématique doit être construite à partir d'un tout petit nombre de principes généraux librement choisis, d'où elle doit émerger sans appel à quoi que ce soit d'autre, l'indispensable validation expérimentale n'intervenant pas sur chaque élément de la construction mais d'une façon globale. Le parangon d'une telle théorie est la relativité restreinte, construite sur les deux principes que la vitesse de la lumière doit être la même dans tous les référentiels galiléens (disons dans deux vaisseaux spatiaux circulant à des vitesses différentes moteurs éteints dans les espaces intersidéraux) et que les équations exprimant les lois de la nature doivent être exactement les mêmes dans deux tels repères.

Or la mécanique quantique ne satisfait à aucun de ces deux principes. Dès son avènement, à Copenhague, à Göttingen, ses 'pères fondateurs' au lieu de viser 1, se sont essentiellement préoccupés de décrire "l'expérience humaine collective". Et, depuis, les efforts variés qui ont été faits pour la faire obéir à 1 n'ont jamais emporté la conviction. De même, constatant que la physique classique conduisait à des prédictions expérimentales erronées voire absurdes, loin d'avoir l'ambition de viser 2 les 'pères' en question se sont souciés avant tout de trouver un formalisme qui explique les résultats de ces expériences là. Et depuis les tentatives, certes intéressantes, pour la reconstruire selon 2 n'ont pas, elles non plus, généralement convaincu.

Pour l'une ou l'autre de ces deux raisons bien des physiciens, y compris parmi les plus brillants des prix Nobel, reconnaissent volontiers qu'alors que les gens qui "s'y mettent vraiment" comprennent véritablement la relativité personne, encore aujourd'hui, ne 'comprend vraiment' les fondements de la mécanique quantique. Reste que celle-ci a un atout hors pair : elle marche ! Et pour un certain nombre de gens comme moi elle en a un autre: elle leur donne un thème magnifique de réflexion philosophique !
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En me relisant je constate que j'ai peut-être "cherché la petite bête" à l'excès dans un texte qui n'est à dessein qu'un résumé et qui, en tant que tel, me paraît, dans l'ensemble, juste. Mais ces détails vous aideront peut-être à affiner encore votre position à l'égard des personnes qui vous ont dit qu'il manquait des étapes dans votre raisonnement. Et effectivement, en lisant le texte que vous m'avez envoyé en pièce jointe et qui, si je comprends bien, est ce que ces personnes ont eu entre les mains, je comprends assez bien leur perplexité. Vous leur dites que, selon Plotin, il y a du divin dans tout être et vous justifiez plus loin cette affirmation par la physique en mentionnant seulement la non-séparabilité présentée comme "un même principe agissant dans deux endroits différents". Il est difficile dans ces conditions pour le lecteur de ne pas avoir l'impression d'un glissement de sens. Il me semble que pour que le lecteur puisse commencer à percevoir quelque chose susceptible d'être assimilé à du divin il faut absolument ne pas sauter l'étape qu'on pourrait appeler "l'étape Kant"(l'abandon de l'idée que tout ce qui "subsiste" (tout ce qu'on est capable de concevoir, connaissable ou inconnaissable, donc l'Un compris) doit être immergé dans l'espace et dans le temps.

Bien cordialement

Bernard d'Espagnat


IV. Cher Bernard d'Espagnat,

J'ai bien reçu votre message du 19 novembre et je vous en remercie beaucoup.
Ce que vous prenez la peine de m'expliquer est à la limite de mes facultés de compréhension, d'autant que j'ai un grave handicap : je ne suis pas physicien. Il est même déjà étonnant qu'un dialogue puisse avoir lieu entre nous…
Cela dit, je crois que je saisis un fil conducteur dans votre message. Je vais donc répondre, au moins partiellement, dans quelques jours.

Bien cordialement

René Garrigues


V. Cher Bernard d'Espagnat,

Dans ma réponse, je conserve la couleur bleue pour vos propos et le noir pour les miens.

Bien entendu, en vous référant à cette preuve expérimentale vous vous placez implicitement - tout comme les auteurs de l'expérience en question - dans le cadre du réalisme physique c'est à dire de l'idée que 1° la notion d'une réalité subsistant (pour employer votre langage) indépendamment de nous dans l'espace ordinaire à 3 dimensions ou dans l'espace-temps possède un sens; et que 2° cette réalité n'est pas inaccessible à notre connaissance.
Oui, je n'avais pas conscience de cela.

Dans ce cadre, ce que l'expérience en question (celle d'Aspect et al.) a prouvé c'est que l'hypothèse 'de bon sens'
D'accord, le bon sens n'a pas sa place ici. Mais dans la vie courante, il est indispensable et c'est ce qui manque trop souvent à nos élites. On pourrait définir le bon sens comme la vision globale d'une situation, sans entrer dans les détails, alors que le spécialiste ne voit qu'un aspect des choses. Voyez Maurice Allais : son origine populaire, sans doute, lui a permis, dans ses derniers livres, de donner plusieurs exemples du comportement aberrant de nos gouvernants. Je ne les citerai pas ici, ce serait sortir du sujet qui nous occupe. Moi aussi, armé du seul bon sens populaire (et peut-être aussi de la lecture de Démosthène…), j'ai pensé une grande partie de ce que Allais exprime. (Au fait, qu'est-ce que vous pensez de la partie physique de son œuvre, qui remet en cause la relativité ?)
Mais je suis persuadé qu'on peut être très intelligent dans un domaine et quasiment débile dans un autre. Les exceptions sont rarissimes : on peut citer le cas de Leibniz, de Heisenberg (qui a gagné un concours amateur de ping-pong !) de Villani (?) (qui a gagné aussi un concours de ping-pong, mais qui me paraît faible en philosophie, peut-être par manque d'éducation). Et quand Descartes affirme "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée", il parle moins du bon sens populaire que de la faculté de connaissance en général, laquelle est le plus souvent obscurcie par diverses pathologies, comme la cupidité.

il paraît vraiment impossible de se représenter ce qui se passe autrement qu'en imaginant une action immédiate et forte (ne décroissant pas avec la distance contrairement à la gravitation telle que conçue par Newton) exercée par une particule sur l'autre et réciproquement (même si, restriction importante, la théorie montre aussi qu'on ne peut utiliser la chose pour communiquer). Dans notre jargon nous désignons cette impossibilité par les deux expressions équivalentes de "non-localité" ou de "violation de la causalité locale".
Si j'ai bien compris, il vaut mieux invoquer une "action" (mot impropre mais il n'y en pas d'autre) en dehors du temps et de l'espace qu'une "une action immédiate et forte" à vitesse infinie dans le temps et l'espace.

Un même principe agit…
L'atomisme des physiciens classiques (fin XIXe siècle) était quelque chose de quand-même plus sophistiqué que cela. Au moins dans le sens que le modèle avait permis d'expliquer quantitativement pas mal de choses comme par exemple le chaud et le froid (d'inventer le réfrigérateur !). Mais cela dit, c'est vrai qu'il était fondé sur l'idée de particules localisées et n'interagissant que par des forces diminuant d'intensité avec la distance et que cette idée n'est plus soutenable aujourd'hui.
J'ai employé le mot "principe" par prudence, pour ne pas trop en dire, en ayant conscience de son insuffisance. Je connais le B.A.-BA de la thermodynamique qui explique le fonctionnement du réfrigérateur et de la machine à vapeur.

Dans le détail, je n'aime guère l'expression "on ne saura jamais ce qu'est la matière" car le fait même de la désigner par un nom suggère fortement que c'est une entité dont on peut parler comme ayant son existence propre, distincte de celle d'autres entités comme, par exemple, la pensée. Je préférerais une expression du genre "on ne saura jamais si le mot matière a vraiment un sens".
Oui, la nommer, c'est affirmer qu'elle existe. D'ailleurs, Platon affirme que l'Un est innommable. On pourrait sans doute qualifier votre position d'idéalisme absolu. Que pensez-vous de Berkeley ?
Cela me ramène à votre idée de scission sujet-objet. Cela suppose que la matière et la pensée n'étaient pas séparées, mais déjà j'emploie le verbe "étaient" qui les situent dans le temps, ce que je veux éviter. C'est difficile à concevoir ! Doit-on en conclure que l'homme est un Dieu qui s'ignore ? Au moins, Plotin plaçait l'homme très haut mais non pas au sommet de la hiérarchie des êtres.

Oui c'est effectivement très remarquable. Personnellement j'ai toujours été sceptique à l'égard de la position des gens qui affirment que les philosophes qui, au cours des millénaires, ont essayé de faire progresser notre connaissance se sont toujours systématiquement trompés, et qu'il a fallu l'avènement de la science moderne pour que d'authentiques avancées dans ce domaine puissent être réalisées. Je désire au contraire pouvoir voir nos recherches scientifiques comme un maillon de cette longue chaîne d'efforts vers la vérité. Et donc, oui, je suis très heureux de vous voir confirmer l'impression que j'avais que Plotin, déjà, avait eu une sorte d'intuition de la non-séparabilité.
Oui, j'ai nettement l'impression, et cela fut même un des axes de ma réflexion, que la pensée est une chose qui ne m'appartient pas, qu'il y a une unité de la pensée humaine et, probablement, une "longue chaîne d'efforts vers la vérité".

De sorte que l'adjectif "objectif" qui, dans le langage classique, pouvait sans difficulté être compris comme désignant une description conforme à la réalité fondamentale (que les apparences dissimulent le plus souvent) n'y prend plus que le sens plus faible d'intersubjectivement valable. La description d'un phénomène est objective, dans ce sens là, si et seulement si toute personne de bonne foi doit nécessairement la reconnaître comme valable.
Oui, je suis au courant de cette distinction essentielle.

Les difficultés - conceptuelles et relativistes - soulevées par la non-localité illustrent bien cela. Elles suggèrent, me semble-t-il, que ce fut une erreur de croire que le réel ultime est immergé dans l'espace ordinaire ou dans l'espace-temps. Et, comme l'indique bien votre petite phrase:
De même Kant, au XVIIIe siècle, a affirmé que la « chose en soi », responsable des phénomènes, est inconnaissable, en dehors de l’espace et du temps. C’est un formidable témoignage de l’unité de l’esprit humain.
on rejoint par là l'intuition de Kant.
Oui.

Alors question : cette position de Kant constitue-t-elle, ou non, une avancée par rapport à celle de Plotin ? En est-elle même essentiellement différente ? Sur ce point les opinions peuvent diverger. Elle est "oui, elle est différente" si, comme vous l'écriviez dans votre réponse du 15/7, Plotin n'a jamais imaginé que l'Etre-en-soi puisse ne pas être immergé dans l'espace et le temps. Mais est-ce vraiment le cas?
Eh oui ! Vous avez raison. Même sur Plotin, vous me corrigez ! J'aurais dû pourtant me rendre compte que mon affirmation du 15 juillet : "Le premier choix consiste à admettre que celui-ci est immergé dans l’espace et le temps. C’est celui que j’ai proposé, à la suite de Plotin, car le philosophe n’imagine jamais, que je sache, qu’il puisse en être autrement." était incompatible avec l'affirmation fondamentale du Parménide de Platon selon laquelle l'Un est en dehors de l'espace et du temps. Pour me racheter (!) je recopierai de larges passages de l'ennéade III, 7 (45e traité dans l'ordre chronologique), intitulée De l'éternité et du temps :
L'être éternel ou l'être qui est toujours, c'est celui qui n'a absolument aucune tendance à changer de nature, celui qui possède en entier sa propre vie, sans y ajouter ni dans le passé, ni dans le présent, ni dans l'avenir. La perpétuité, c'est donc une manière d'être du sujet (hypo-keimenon), manière d'être qui vient de lui et qui est en lui. L'éternité, c'est le sujet lui-même, pris avec cette manière d'être qui se manifeste en lui. L'éternité est identique à Dieu, c'est Dieu lui-même se montrant et se manifestant tel qu'il est. C'est l'être, en tant qu'immuable, identique à lui-même et ainsi doué d'une vie constante. L'être véritable ne peut jamais cesser d'être ni être autrement qu'il n'est, ce qui veut dire qu'il est toujours le même et ne diffère jamais de lui-même. Il ne contient pas une chose et puis une autre. En lui, nul intervalle, nul développement, nul progrès, nulle extension, et on ne peut y saisir ni avant ni après. Aussi, lorsque nous disons qu'il est toujours, le mot toujours n'est pas pris dans son sens propre ; nous l'employons pour désigner l'incorruptibilité de l'être. Car ce qui est n'est pas différent de ce qui est toujours, non plus que le philosophe n'est différent du vrai philosophe, mais comme on peut usurper l'habit du philosophe, on ajoute l'épithète vrai. Un être qui dure, même s'il est achevé, par exemple un corps qui se suffit parce qu'il est achevé par une âme, a encore besoin de l'avenir. Il a donc du défaut puisqu'il a besoin du temps. Lié au temps et durant avec le temps, il est donc en réalité inachevé et ne peut être appelé achevé que par une équivoque. Mais s'il est un être qui n'a pas besoin de l'avenir ni d'un avenir restreint à un temps limité, ni même d'un avenir qui s'étend à l'infinité du temps, mais qui possède tout ce qu'il doit avoir, voilà l'être auquel nous aspirons. Comme il n'a lui-même aucune grandeur déterminée, il convient qu'il ne se juxtapose à aucune grandeur de ce genre, afin que sa vie ne se fragmente pas et qu'il ne perde pas son indivisibilité, mais que sa vie soit indivisible comme son essence (chapitre 6).

En parlant de l'éternité, avons-nous un autre témoin que nous-mêmes et parlons-nous de choses qui nous sont étrangères ? - Comment serait-ce possible ? Comment les comprendrions-nous, si nous n'avons aucun contact avec elles ? Et quel contact aurions-nous si elles nous étaient étrangères ? Il faut donc que, nous aussi, nous ayons part à l'éternité. Mais comment puisque nous sommes dans le temps ?
Avant de répondre à cette question, Plotin fait une longue digression et discute la thèse d'Aristote selon laquelle "le temps est le nombre du mouvement selon l'antériorité et la postérité". Au passage, Plotin pose une très curieuse question, très actuelle :
Pourquoi faudrait-il l'intervention d'un nombre pour que le temps existe, pourquoi ne suffira-t-il du mouvement, auquel appartiennent pourtant fort bien l'antériorité et la postérité ? Cela reviendrait à dire qu'une grandeur reste indéterminée, s'il n'y a pas eu quelqu'un pour voir quelle mesure elle avait ! Pourquoi le temps n'existerait-il pas avant qu'il y ait une pensée qui le mesure à moins qu'on aille dire qu'il est engendré par la pensée. Une chose a sa durée, même si on ne la mesure pas. [Bréhier rappelle qu'Aristote lui-même avait posé la question : "S'il n'y avait pas d'âme, le temps existerait-il ?"] (Chapitre 7).

Plotin donne ensuite sa conception du temps, qui ressemble effectivement à celle de Kant.
De quelle chute est donc né le temps ? […] Ainsi la vie de l'âme, en se dissociant, occupe du temps ; la partie de cette vie qui avance occupe à chaque instant un temps nouveau ; sa vie passée occupe le temps passé. Dire que le temps est la vie de l'âme consistant dans le mouvement par lequel l'âme passe d'un état de vie à un autre état de vie, ne serait-ce pas dire quelque chose ? L'éternité, c'est une vie dans le repos et l'identité, vie identique à elle-même et infinie. Or, le temps est l'image de l'éternité et doit être à l'éternité comme l'univers sensible est au monde intelligible ; donc, au lieu de la vie intelligible, une autre vie, qui appartient à cette puissance de l'âme et qu'on appelle vie par homonymie ; au lieu du mouvement de l'intelligence le mouvement d'une partie de l'âme ; au lieu de l'identité, de l'uniformité, de la permanence, le changement et l'activité toujours différente ; au lieu de l'indivisibilité et de l'unité, une image de l'unité, l'un qui est dans le continu ; au lieu de l'infinité qui est un tout, un progrès incessant à l'infini ; au lieu de ce qui est tout entier à la fois, un tout qui doit venir parties par parties et qui est toujours à venir. Ainsi l'univers sensible imitera ce tout compact et infini du monde intelligible, en aspirant à des acquisitions sans cesse nouvelles dans l'existence ; son être sera alors l'image de l'être intelligible. Mais n'allons pas prendre le temps en dehors de l'âme, pas plus que l'éternité en dehors de l'être ; il n'accompagne pas l'âme, il ne lui est pas postérieur ; mais il se manifeste en elle ; il est en elle, et il lui est uni, comme l'éternité à l'être intelligible (chapitre 11).
Platon dit que "le temps est né avec cet univers" ; l'âme l'engendre en engendrant l'univers. L'univers est produit dans un acte qui est le temps lui-même et il est dans le temps. Le mouvement du soleil, sur lequel nous nous appuyons, est un mouvement uniforme et par lui nous mesurons le temps. Nous mesurons le temps, dis-je, car ce n'est pas le temps lui-même qui est la mesure. S'il était une mesure, comment pourrait-il mesurer lui-même ? Le temps est donc mesuré, c'est-à-dire rendu manifeste, par la révolution du soleil ; il n'est pas engendré par cette révolution, il est seulement connu par elle (chapitre 12). Pourquoi le temps est-il partout ? C'est que l'âme n'est absente d'aucune partie du monde, pas plus que notre âme n'est absente d'aucune partie de notre corps (chapitre 13).

Alors question : cette position de Kant constitue-t-elle, ou non, une avancée par rapport à celle de Plotin ? En est-elle même essentiellement différente ? Sur ce point les opinions peuvent diverger. Elle est "oui, elle est différente" si, comme vous l'écriviez dans votre réponse du 15/7, Plotin n'a jamais imaginé que l'Etre-en-soi puisse ne pas être immergé dans l'espace et le temps. Mais est-ce vraiment le cas? La question nous ramène à nos précédents échanges de vues et plus précisément à la réponse que je vous donnais dans mon message du 25 Juin (celui où il était question de Reeves). Je vous y parlais de trois choix possibles, que je réduis ici à deux, le premier et le troisième, car je doute maintenant de la possibilité de conserver la causalité locale au prix de nier que la réalité soit dans l'espace ou l'espace-temps. Le premier choix - "réaliste" - est celui dont il était question plus haut. Dans son principe le "troisième", avec son 'réalisme faible', est manifestement proche du kantisme tel que - de façon concise mais à mon avis adéquate - vous le présentez. Comme j'ai tenté de l'expliquer dans les paragraphes suivants du même message il me semble que ce "troisième choix" reflète aussi un aspect essentiel de la pensée plotinienne.
Concernant ce troisième choix, dans votre réponse du 15 Juillet vous avez signalé sa parenté avec le positivisme - ce qui est incontestable - et rappelé que celui-ci évacue la question de "ce qui Est en soi". Dans les écrits des philosophes positivistes (ainsi que dans ceux des néo-kantiens) cela est bien, effectivement, ce qui est dit. Reste cependant que l'on peut très bien opter pour le "troisième choix" sans aller jusque là, autrement dit en restant plus proche, en cela, du vrai Kant. C'est ma position philosophique. J'ai été heureux de constater que dans votre commentaire du 'second choix' - lequel est identique au 'troisième choix' à cet égard - vous dites que "l'on rejoint ainsi la pensée de l'Un de Plotin et même la 'première hypothèse' du Parménide de Platon". Cela s'accorde tout à fait avec cette idée de continuité dont je parlais.

Je vais recopier ci dessous la partie de votre message du 25 juin qui traite de ces trois choix.
Et ce long détour nous ramène à Plotin, Bréhier et vous. Car il justifie l'idée par vous exprimée que cette fameuse indivisibilité (alias non-séparabilité alias réfutation de la causalité locale) conçue comme l'indivisibilité d'un Etre en soi immergé dans l'espace, et que Bréhier aperçoit dans le texte cité de Plotin, est un élément d'une "métaphysique recevable": Recevable parce que conforme à ce que la physique indique. Et "métaphysique" plutôt que "physique" parce que l'autre choix, celui consistant à nier l'idée que l'être en soi est dans l'espace est tout aussi défendable vu les implications de l'un et de l'autre. Et aussi parce qu'un troisième choix se présente, celui de ne conserver ni l'idée dont il s'agit - appelée parfois réalisme fort ou métaphysique - ni la causalité locale; et que, vu les insuccès ci-dessus mentionnés, c'est lui finalement qui peut paraître le plus plausible. D'autant qu'on peut montrer la possibilité, pour le scientifique éprouvant la nécessité de voir ce qu'il découvre s'appliquer au réel, de définir un réalisme "faible" - ou, "non teinté de métaphysique" s'il préfère cette appellation - au sein duquel toute la physique macroscopique mais aussi toute la chimie et vraisemblablement toute la biologie peuvent se développer en faisant comme si leur discours s'appliquait au réel en soi.
Il semble bien que nous n'ayons que ces trois choix là à notre disposition. De sorte que, quel que soit celui que nous élisons, est pleinement exacte la phrase de Hervé Zwirn que je vous ai, peut-être, déjà citée: "Il semblerait que, pour la première fois dans l'histoire de la philosophie, le choix de croire qu'il existe un monde extérieur à tout observateur ET grossièrement conforme à ce que nous en percevons ne soit plus possible sauf à adopter une attitude irrationnelle" (extrait de Les limites de la connaissance, éd. Odile Jacob, 2000, les italiques et les majuscules sont de moi).
Et ceci nous ramène à l'enseignement de Plotin car il me semble que le premier choix correspond à l'une des facettes de celui-ci, le second à une autre et le troisième à une synthèse des deux.
Je m'explique. Le premier choix, qui s'harmonise avec la lecture faite de Plotin dans le fragment de Bréhier que vous citez, implique de ne pas mettre en question l'idée reçue que l'Etre en soi est immergé dans l'espace et le temps, ou dans l'espace-temps. Mais en contrepartie, pour ne pas se trouver en contradiction avec les faits expérimentaux, il faut alors faire terriblement évoluer cette notion d'espace-temps, et cela d'une manière qui rend très problématique toute conciliation avec la relativité, même restreinte.
Les second et troisième choix, que personnellement je préfère au premier, ne présentent pas cet inconvénient. Ils s'harmonisent (je n'aime pas beaucoup ce mot mais n'en trouve pas d'autre sous ma 'plume') avec une autre facette de la pensée plotinienne, celle qui, exaltant l'idée d'une Unité suprême première par rapport à l'être lui-même, insiste sur l'idée que cet Un ne nous est pas conceptualisable, au sens que les concepts qui nous servent à définir l'être (dans l'acception antique évoquée ci-dessus) ne lui sont pas applicables et que si certains hommes privilégiés peuvent, malgré tout, quelquefois y accéder, c'est seulement par l'extase, jamais de façon discursive.

Peut-être que pour la première fois, avec la fameuse expérience d'Aspect, Dieu est "pris la main dans le sac", si vous me permettez cette expression. Je veux dire que l'expérience d'Aspect ne se conçoit vraiment que si on admet que les deux particules "interagissent" en dehors de l'espace et du temps, alors que la relativité est le couronnement de la mécanique classique, faisant appel à des phénomènes situés dans l'espace et le temps.
Autre chose. J'ai fait ci-dessus mon mea culpa, relativement à la contradiction que vous avez décelée dans mes propos sur Plotin. Mais je m'aperçois, en relisant le passage de votre message du 25 juin cité ci-dessus et la définition du temps donnée par Plotin, que je m'en tire à bon compte : il s'agit de "facettes" de la pensée de Plotin !
Si j'ai bien compris, le premier choix est celui du réalisme fort : non seulement la réalité est immergée dans l'espace et le temps, mais il n'existe pas d'autre réalité, et la physique décrit, ou décrira, "l'Etre en soi" qui se réduit aux phénomènes. Au passage, je fais ce commentaire : cette position va bien avec la pensée moderne, qui essaie d'effacer toute transcendance, en particulier avec le marxisme, cette débilité philosophique (voyez les Manuscrits de 1844), qui imprègne notre société et refuse tout "arrière-monde".
Il me semble que le second choix correspond à la première hypothèse du Parménide de Platon "Si l'Un est Un", c'est-à-dire en dehors de l'espace et du temps, alors que le premier choix correspond à la deuxième hypothèse "Si l'Un est", c'est-à-dire au monde des phénomènes mesurables. Mais comment passe-t-on de la première hypothèse à la deuxième, de la subsistance à l'existence, de l'éternité au temps, c'est ce que personne ne peut dire vraiment, pas même Plotin dans les passages poétiques de l'ennéade III, 7 cités ci-dessus.
Le troisième choix paraît le plus raisonnable : se situer résolument dans le monde des phénomènes, voire des "recettes", mais savoir que ce n'est pas l'explication ultime et que le "réel" nous échappe.

1 - Pour nombre de physiciens la physique a pour objet de décrire le plus exactement possible le monde physique, c'est à dire le réel tel qu'il est vraiment.
2 - Pour nombre de mathématiciens et de physiciens (souvent les mêmes que dans 1) une théorie comportant un formalisme mathématique doit être construite à partir d'un tout petit nombre de principes généraux librement choisis, d'où elle doit émerger sans appels à quoi que ce soit d'autre, l'indispensable validation expérimentale n'intervenant pas sur chaque élément de la construction mais d'une façon globale. Le parangon d'une telle théorie est la relativité restreinte, construite sur les deux principes que la vitesse de la lumière doit être la même dans tous les référentiels galiléens (disons dans deux vaisseaux spatiaux circulant à des vitesses différentes moteurs éteints dans les espaces intersidéraux) et que les équations exprimant les lois de la nature doivent être exactement les mêmes dans deux tels repères.
Or la mécanique quantique ne satisfait à aucun de ces deux principes. Dès son avènement, à Copenhague, à Göttingen, ses 'pères fondateurs' au lieu de viser 1, se sont essentiellement préoccupés de décrire "l'expérience humaine collective". Et, depuis, les efforts variés qui ont été faits pour la faire obéir à 1 n'ont jamais emporté la conviction. De même, constatant que la physique classique conduisait à des prédictions expérimentales erronées voire absurdes, loin d'avoir l'ambition de viser 2 les 'pères' en question se sont souciés avant tout de trouver un formalisme qui explique les résultats de ces expériences là. Et depuis les tentatives, certes intéressantes, pour la reconstruire selon 2 n'ont pas, elles non plus, généralement convaincu.
Pour l'une ou l'autre de ces deux raisons bien des physiciens, y compris parmi les plus brillants des prix Nobel, reconnaissent volontiers qu'alors que les gens qui "s'y mettent vraiment" comprennent véritablement la relativité personne, encore aujourd'hui, ne 'comprend vraiment' les fondements de la mécanique quantique. Reste que celle-ci a un atout hors pairs : elle marche !
Merci pour ces explications ! Si je comprends bien (1er paragraphe), dans la mécanique classique et la relativité, on part des principes et on construit la théorie. Dans la mécanique quantique au contraire, on cherche à expliquer certains résultats expérimentaux aberrants (le corps noir de Planck, le paradoxe des fentes de Young, l'absence de trajectoire de l'électron de Heisenberg), sans se soucier trop des principes, puisque "ça marche".
Merci pour ces explications ! Si je comprends bien (1er paragraphe), dans la mécanique classique et la relativité, on part des principes et on construit la théorie. Dans la mécanique quantique au contraire, on cherche à expliquer certains résultats expérimentaux aberrants (le corps noir de Planck, le paradoxe des fentes de Young, l'absence de trajectoire de l'électron de Heisenberg), sans se soucier trop des principes, puisque "ça marche".

Et pour un certain nombre de gens comme moi elle en a un autre: elle leur donne un thème magnifique de réflexion philosophique !
Moi aussi, je suis passionné par ces questions, mais je me demande si cela me fait beaucoup de bien. On lit dans la Vie de Plotin écrite par son disciple Porphyre, grâce auquel il nous reste l'œuvre de Plotin, que Porphyre avait des idées suicidaires pendant son séjour auprès de Plotin. Celui-ci lui conseilla alors de voyager. Mais quand Porphyre est revenu, Plotin était mort… Peut-on aimer un "être" qui n'a ni conscience ni pensée?

En me relisant je constate que j'ai peut-être à "cherché la petite bête" à l'excès dans un texte qui n'est à dessein qu'un résumé et qui, en tant que tel, me paraît, dans l'ensemble, juste. Mais ces détails vous aideront peut-être à affiner encore votre position à l'égard des personnes qui vous ont dit qu'il manquait des étapes dans votre raisonnement. Et effectivement, en lisant le texte que vous m'avez envoyé en pièce jointe et qui, si je comprends bien, est ce que ces personnes ont eu entre les mains, je comprends assez bien leur perplexité. Vous leurs dites que, selon Plotin, il y a du divin dans tout être et vous justifiez plus loin cette affirmation par la physique en mentionnant seulement la non-séparabilité présentée comme "un même principe agissant dans deux endroits différents". Il est difficile dans ces conditions pour le lecteur de ne pas avoir l'impression d'un glissement de sens. Il me semble que pour que le lecteur puisse commencer à percevoir quelque chose susceptible d'être assimilé à du divin il faut absolument ne pas sauter l'étape qu'on pourrait appeler "l'étape Kant"(l'abandon de l'idée que tout ce qui "subsiste" (tout ce qu'on est capable de concevoir, connaissable ou inconnaissable, donc l'Un compris) doit être immergé dans l'espace et dans le temps.
Lu et approuvé !
Conclusion. Je suis plus que jamais votre disciple. Pourtant un doute subsiste : j'ai l'impression qu'avec moi le dernier qui parle a raison ! Comme dit Platon quelque part, j'ai pas mal bourlingué dans les arguments. Combien de fois ne me suis-je pas enfoncé dans une grande pensée pour en ressortir complètement convaincu… par une autre ! A moins que ce ne soient les différentes faces d'une même pensée ?...

Bien cordialement,

René Garrigues

PS. Je me souviens d'un petit maître, qui a été mon professeur, reçu premier à l'agrégation de philosophie, qui estimait que "Plotin n'était pas un philosophe". Vous comprenez pourquoi j'ai une dent contre les études universitaires !
2e PS. Heisenberg raconte dans La partie et le tout que la critique de l'atomisme par Platon l'a aidé dans sa découverte !
3e PS. Lors de nos réunions, vers 1983, Michel Cassé nous a dit que vous étiez "le pape de la mécanique quantique", le plus compétent en France dans ce domaine, et qu'en somme nous avions de la chance que vous participiez à nos réunions. Ce jugement, dans un domaine où je ne suis pas juge, m'a beaucoup aidé.


VI. Cher René Garrigues

Berkeley a toujours été considéré comme le parangon des idéalistes. Mais dans un sens il l'était beaucoup moins que ne le sont nos positivistes actuels car il croyait en Dieu et il jugeait que si des choses dont nous ignorons jusqu'à l'existence existent ("sont") malgré cela, c'est parce qu'elles sont perçues par Dieu. Alors que le discours des épistémologues positivistes d'aujourd'hui ne peut être compris qu'en confiant à l'homme ce rôle que Berkeley attribuait à Lui. Donc, je vous en prie, ne me voyez pas comme l'un des leurs ! Simplement je fais avec eux un bon bout de chemin car je m'attache à montrer, comme eux et peut-être d'une manière au moins aussi convaincante que la leur, que cet élément ultime n'est pas la matière au sens où tout le monde entend peu ou prou ce vocable aujourd'hui, à savoir une multitude de petits objets associés ou non en conglomérats. Mais contrairement à eux je n'ai garde d'identifier - fût-ce même implicitement - l'élément ultime en question à ce que nous pouvons savoir. Et de fait cette identification est même, pour moi, impensable.

C'est pourquoi Plotin me séduit. Et ceci m'amène au but véritable du présent message. Qui est de vous remercier pour ces admirables extraits de son œuvre que vous venez de m'envoyer. Grâce à e3

0.ux je réalise que je suis plus proche encore de ce philosophe que je ne le pensais ! Aussi me suis-je hâté de les enregistrer sur un disque bien dur !

Très cordialement

Bernard d'Espagnat


VII. Cher Bernard d'Espagnat,

Merci infiniment pour vos réponses !
Je vous tiendrai au courant de mes problèmes métaphysiques et je vous lirai toujours avec le plus grand intérêt.

Bien cordialement,

René Garrigues